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Pedro Bodê: violência em tempos de crise

A revista Idéias, em seu número 76, publicou entrevista com o sociólogo Pedro Bodê, considerado o maior especialista em segurança pública do país, feita por Paola De Orte. Leia abaixo:

Violência em tempos de crise

por Paola De Orte

A falta de segurança será o grande assunto nas eleições municipais deste ano. A população pede ajuda, os candidatos prometem o impossível e atacam os que estão no poder porque estes não resolvem os problemas.

No último mês, notícias a respeito do assunto estamparam capas de jornais e foram destaque na mídia assustando os paranaenses. Uma delas coloca três cidades do Paraná, Foz do Iguaçu, Guairá e Tunas do Paraná entre as dez mais violentas do país. A pesquisa foi elaborada pela Rede de Informação Tecnológica Latino-Americana, que produziu um Mapa da Violência no país.

Outro dado da mesma pesquisa que abalou a moral dos paranaenses e principalmente dos curitibanos apontou Curitiba como uma das capitais com o maior número de homicídios do país. São 49,3 a cada 100 mil habitantes. Logo abaixo do Rio de Janeiro. Muito acima de São Paulo.

O professor Pedro Bodê, do Centro de Estudos em Segurança Pública e Direitos Humanos da UFPR conversou com a reportagem da Revista Idéias e analisou a segurança pública em Curitiba, no Paraná e no Brasil. A conclusão: faltam dados de confiança.

Em Curitiba, como está a violência?

Os dados que nós temos não permitem dizer. É chute. Eles aparecem agregados. Estatística é ciência exata. Se os números são uma aproximação, se é um dado deturpado, as análises serão deturpadas. O resultado não é exato. Para reduzir essas mortes seria necessário um conjunto de políticas públicas e uma percepção diferenciada da juventude, vista como perigosa. Se essa é a população mais vulnerável, temos que pensar em uma política para reverter isso. E dentro dessas políticas devem estar ações públicas que permitam a essa população ser menos vulnerável.

O que fazer com os dados divulgados em relação a Curitiba?

Eu sou signatário de uma carta pedindo transparência e qualidade nos dados de segurança pública. Precisamos saber onde esses homicídios estão localizados. Nós temos regiões em Curitiba, no Tatuqüara, Cidade Industrial, Cajuru, onde eles se concentram. A taxa de homicídio no Batel é uma taxa muito baixa. Não estamos falando de uma taxa generalizada. Esses 49,3% não estão distribuídos igualmente na cidade, eles estão concentrados em determinadas regiões. As mais vulneráveis são aquelas onde o Estado não está presente, ou onde está presente de forma repressiva e assassina. Pra ter um dado correto do homicídio teríamos que pegar onde a pessoa mora e onde ela morreu. Às vezes dizem que o cara morreu no hospital, mas não, já tinha morrido na cena do crime. Tiraram da cena do crime para diminuir o número de homicídios em uma região. O grau de distorção dos dados é muito grande.

Como começa o problema da segurança pública?

Antes de perguntarmos por segurança pública e políticas relativas a ela, temos que nos perguntar sobre a sensação de insegurança. Quando há crise social aparecem vilões e isso não é recente: o historiador Jean Delumeau, na História do medo no ocidente, aponta que desde o século XIII encontramos uma repetição desse procedimento. Quando há crise, como a peste e o desemprego, é preciso encontrar um culpado, um elemento objetivo. Fizeram uma pesquisa na Europa e descobriram que não havia uma relação entra a taxa de homicídios e a sensação de insegurança. Em lugares onde as pessoas se sentiam mais seguras, elas tinham mais acesso ao bem estar, a políticas públicas, saúde, educação, justiça e confiança na polícia. A sensação de segurança variava em função desses elementos. Quando há sensação de insegurança, ela acaba se voltando para duas questões antigas: o crime e o sobrenatural.

Como funciona essa relação entre crime e sobrenatural?

Começam a surgir as igrejas neo-pentecostais, espantando encostos e legiões de demônios do corpo das pessoas amedrontadas, que não tem acesso a médico e à escola. A miséria moral que vivenciamos explode dessa maneira. No crime, se você junta as duas coisas, verá que em determinadas esferas é explorada a idéia do criminoso possuído por alguma entidade maléfica. E o que é esse grande possuidor moderno? São as drogas. A juventude é um exemplo dessa produção de medo e as drogas são um elemento fundamental. As drogas e o terror são fundamentais na produção do medo. Elas catalisam a sensação de insegurança. Coisas como: “eu saio hoje e não sei se volto” é de uma insanidade completa e é repetida ad nauseum pela reportagem policial e pelas pessoas entrevistadas que acabam repetindo. Se as pessoas têm essa sensação de perigo tão eminente, imagine o nível dessa sensação de insegurança.

A população está exagerando?

Esses homicídios estão localizados. Se falamos em homicídios, temos que entender que eles não atingem toda a população, eles são localizados nas periferias, nos pobres e principalmente nos jovens. Eles são as principais vítimas da violência homicida Esse é o perfil dos que mais morrem no país. Mas quem tem mais medo? A classe média.

A população periférica não sente medo?

As pesquisas apontam que a classe média tem muito mais medo. No Brasil, as instituições responsáveis pela segurança pública estão muito atrasadas. Essas instituições são aquelas que formam o sistema de justiça criminal, que engloba o Judiciário, setores do Ministério Público, a polícia e o sistema penitenciário. Nós temos uma justiça muito lenta e desaparelhada. Uma polícia arcaica, a começar por sua divisão em duas que atuam na mesma esfera. O nosso sistema penitenciário não re-socializa. Falar em re-socialização é um paradoxo sociológico. Nós somos socializados nos meios em que vivemos. Se você sai do meio X para o meio Y, carrega uma carga de socialização, mas você vai se adaptar àquele meio Y. Se o meio Y for agressivo, forte, e exercer pressão sobre você, você criará uma identidade que permita vivenciar naquele meio. Portanto, a prisão não é uma re-socialização. Como se pode aprender a viver livre estando preso? É como pedir para alguém correr dentro de um elevador.

Como funciona a sociedade encarcerada?

Dentro da prisão, não há uma separação por tipos de crime. O preso acaba socializando no mundo do crime. 75% da população prisional encarcerada por pequeno furto, roubo e tráfico, entra em contato com grandes organizações criminosas. O nosso sistema de justiça criminal gera mão de obra para o PCC. O Estado não oferece estrutura e o preso busca apoio nessas organizações criminosas que nascem no interior das prisões.

Como os governantes lidam com a segurança?

Como segurança pública é o calcanhar de Alquiles, todo mundo diz que está resolvendo. A oposição hoje ataca a falta de segurança que ela não conseguirá resolver. Passam os anos e não temos nenhuma mudança estrutural efetiva no sistema disciplinar brasileiro. Quem precisa mais dessas políticas são os mais pobres porque a classe média paga por segurança privada.

Adianta pagar pela segurança privada?

Não, porque as pessoas pagam por segurança privada e continuam com medo. Os ricos andam de carro blindado, fazem de suas casas verdadeiros fortes. Mas continuam se sentindo inseguras. Existe um mercado especialista nesse medo. Essa indústria de controle do crime forma o medo. A cultura do medo constitui uma economia. Cada preso no Estado do Paraná custa R$ 1.300, isso é muito dinheiro se pensarmos que um estudante de segundo grau custa R$ 400. Essa indústria faz a economia girar.

Como a responsabilidade da segurança pública é dividida no Brasil?

No Brasil não existe, como em outros países, um sistema disciplinar municipal, um estadual e um federal. Aqui é a justiça criminal, que é estadual, quem atende a maior parte das ocorrências. Nos Estados Unidos e no Canadá, são as polícias municipais. Isso transforma a maneira como as pessoas vivem na comunidade porque tudo é controlável. É impossível pensar em fazer um projeto efetivo de segurança pública sem a interconexão entre Município, Estado e União. A legislação cria muitos obstáculos aos municípios.

O que os municípios podem fazer?

Em Foz do Iguaçu fizeram uma opção de militarização da segurança pública. A guarda municipal, que se chama civil metropolitana, são guardas civis. Ela é muito militarizada. O resultado é que o número de mortes aumenta. Porque a cada vez que você faz uma opção por enfrentar o crime de maneira militarizada, o número de vitimas entre criminosos, entre policiais, mas também na população entre os civis cresce. Muitos civis são mortos porque são tomados como criminosos, como é o caso do Rio de Janeiro agora.

E isso aumenta a violência?

Nós temos uma opção de guerra ao crime que é muito violenta e tem apresentado resultados inócuos. Mesmo assim, não conseguimos pensar diferente. O caso mais polêmico em relação a essa guerra militarizada ao crime é a guerra contra as drogas. Nós não discutimos a regulamentação do uso, por mais que a guerra às drogas tenha se mostrado inócua. Ela não diminuiu o consumo e os casos de overdose aumentaram, assim como a corrupção policial. As drogas viraram uma espécie de conta na qual se credita todas as mortes supostamente legítimas. O consumo delas é muito parecido em todas as classes sociais, mas elas se revertem em mortes somente entre os pobres porque eles não têm dinheiro pra pagar e acabam drenando o dinheiro da família para pagar suas dívidas.

Como isso acontece no resto do mundo?

Temos capitais em que se consome tantas drogas quanto nas brasileiras e o número não se converte em homicídios. Isto acontece por causa dessa opção de segurança pública fundada na militarização e que me parece um dos grandes equívocos, um dos grandes arcaísmos da polícia brasileira. O Regimento Disciplinar do Exército, que rege a Polícia Militar do Paraná e muitas outras do Brasil, é uma coisa maluca, repressiva, com um grau de subjetividade muito grande. Dentro das organizações militares, existe o tribunal que julga os crimes cometidos por eles contra civis. O único tipo de crime que não é julgado dentro desses tribunais são os homicídios intencionais. Os dolosos são julgados internamente, e quem decide se foi doloso ou não são os próprios militares. Isso não existe nessas outras realidades. No Brasil, esses tribunais são corporativos. Eles são terríveis e comprometem a punição desses maus policiais.

Como a população encara esse processo?

A população é pautada por visões antigas. Elas querem mais do mesmo. Mais prisão sem se indagar se a prisão é capaz de fazer o que ela promete. Não conseguimos criar condições pra que se reverta esse quadro de morticínio entre os jovens porque achamos isso legítimo. Achamos que as pessoas que se envolveram com drogas podem morrer.

O que se pode dizer sobre os dados divulgados nas últimas semanas?

Nós temos um problema grave na qualidade dos dados. Não se consegue produzir dados unificados no Brasil inteiro. Cada estado tem uma forma de coleta, há uma distorção que torna incomparável a realidade existente. O governo acaba utilizando os dados do Datasus, não os da polícia, porque esses não são confiáveis. Através do Datasus, temos o número de homicídios, mas não que tipo de homicídio. Isso é fundamental para que se possa fazer uma política de prevenção. Enquanto não existir transparência nesses dados e eles continuarem sendo blindados contra ingerências políticas, nós continuaremos tendo dados de péssima qualidade e que não nos permitem fazer um planejamento em relação aos homicídios.

Qual o maior problema dos dados?

Eles podem ser mascarados. Em relação aos homicídios, existem as normativas internacionais que dizem que encontro de ossada deve ser considerado homicídio, assim como 50% das pessoas desaparecidas. Outro problema são os “autos de resistência”, que é quando a polícia mata. O Datasus considera isso um homicídio. A polícia não. Além disso, vários homicídios acabam sendo jogados na categoria “morte a esclarecer” ou “morte indefinida”, o que também diminui a taxa de homicídios. Como o calcanhar de Alquiles dos governos é a segurança pública, eles acabam manipulando os dados. Enquanto não tivermos dados submetidos não pelas secretarias de segurança, mas pelas universidades, por exemplo, nós não teremos condição de entender a dinâmica dos homicídios. As universidades que não estejam cooptadas, evidentemente.

Como está a situação das universidades?

As universidades recebem muito dinheiro para segurança pública. Mas não se muda a cabeça da polícia dando curso de direitos humanos pra ela. Os policiais têm uma instituição que os forma e acham que direitos humanos é bobagem. Eles dizem: “Direitos humanos pra humanos direitos”. E eles não consideram que os criminosos sejam humanos ou que sejam direitos. O governo está estimulando cursos de direitos humanos e formação de especialistas e mestres na área da segurança pública. Com isso, muitas pessoas que criticavam a militarização não falam mais sobre isso. Não se discute o que chamo de “filtro da criminalização”, que é discutir o que chamamos de crime. Temos que repensar se o furto deve ser considerado crime, por exemplo. O artigo 175 do Código Penal diz que tomar algo sem uso de violência é furto. Será que isso tem que ser tomado como crime? Será que a injúria e a calúnia não devem ficar na área civil do direito?

Quais seriam as vantagens desse processo?

O direito penal é um direito muito retrógrado. Muito punitivo. Os penalistas costumam dizer que o direito penal é o último recurso, mas para os pobres, o direito penal é o primeiro. Eu acho que houve um grau de cooptação muito grande. Muitos colegas meus estão no Governo Federal. Esses gestores públicos têm que dar satisfação, isso quem pode dizer são as pessoas de dentro das universidades. Quem está no governo tem que dar respostas, ainda que pra isso ele as falsifique. Hoje há um grau grande de cooptação, principalmente nessa área de segurança pública, de setores que antes eram muito mais críticos.

Qual seria a solução?

Primeiro, é preciso reverter os graus de exclusão, as pessoas precisam se sentir seguras porque têm acesso a emprego e a tudo o que têm direito. Também temos que entender que não há relação direta entre pobreza e crime. Segundo, é preciso dar maior agilidade ao sistema de justiça criminal, prendendo menos e usando penas alternativas. O Judiciário representa os anseios populares, então ele se torna mais punitivo na medida em que as pessoas pressionam. As pessoas não percebem que a lei dos crimes hediondos não diminuiu o número de estupros, nem o de latrocínios e nem o tráfico. Também precisamos modernizar e profissionalizar as polícias. Você pode ter várias polícias, mas elas não podem disputar a mesma área. Hoje em dia, a Polícia Militar usa P2 para investigar e a Polícia Civil anda com carro caracterizado e não deveria, já que ela é uma polícia investigativa. Essas polícias deveriam ser integradas.

O que as guardas municipais podem fazer?

Será que a Guarda Municipal tem que ser polícia assim como a federal e as estaduais? As guardas municipais podem ser estruturas que organizam o poder e que têm poder de polícia de forma mais organizada. Podemos até discutir se podem ou não andar armados. Podemos usá-las para fazer um conjunto de atividades que as polícias não fazem. Por exemplo: no Rio de Janeiro, as guardas municipais não querem andar armadas porque senão viram alvo. Aqui no Paraná, a guarda municipal diz que vai onde a Polícia Militar não vai. E é verdade. Porque eles não são vistos como polícia. É possível, não obstante as restrições constitucionais em relação ao poder da polícia no município, não em relação ao poder de polícia da guarda municipal. As guardas municipais estão se transformando em PMs no Brasil inteiro em maior e em menor grau. Um coronel me disse: “O nosso projeto é reformar as guardas e transformá-las numa PMzinha”. Então, se transformarmos as guardas municipais numa PMzinha e a PM é um penduricalho do exército, a guarda municipal é um exércitozinhozinho. Estamos perdendo uma chance histórica de ter uma segurança pública municipalizada, qualitativamente diferente do que nós temos até hoje porque por trás da maior parte da guarda municipal, temos um coronel da polícia militar que empresta a esta organização as mesmas características em que ele foi formado.

Como modernizar a polícia?

Precisamos ter polícia técnica. O aspecto da investigação científica é muito reduzido. 95% dos homicídios não são esclarecidos, o que gera um grau de impunidade muito grande. Também precisamos desmilitarizar, acabar com a justiça militar. Se quiserem usar farda, usem, o que eu chamo a atenção é que não pode ter estrutura militar. Também é preciso fazer novos processos de fiscalização da polícia. Se o Ministério Público é o fiscal da polícia, não está funcionando. É preciso criar uma corregedoria da polícia que não seja corporativa. E tudo isso precisa ser transparente. Assim, a corrupção diminuiria e com isso a população teria mais confiança na polícia. Porque se a polícia não angariar confiança da população, não há como fazer polícia de proximidade, que é a grande saída.

Por que a polícia comunitária é a grande saída?

É uma tendência mundial. Mas não há como fazer uma polícia de comunidade com essa polícia que temos. Uma coisa é você falar, outra coisa é a cultura da instituição. Também tem a nossa tradição de sociedade escravocrata, que entende o castigo corporal como necessário. É quase inadmissível para um policial abordar um jovem sem fazê-lo com violência. As escolas públicas têm chamado a polícia para resolver problemas de indisciplina, que é algo natural, comum, esperado. É um processo que eu chamo de policialização, ou seja, como a polícia não consegue combater o crime, ela vai agir onde não deveria agir e fazer o papel de pedagogo. Há um deslocamento de papéis. São peças de marketing internas das próprias polícias. Faz parte do processo de reconhecimento da lei. É como a redução da maioridade penal. Prender os jovens não resolve. Eles começam sua socialização na Secretaria da Criança e do Adolescente, que é a Febem aqui do Paraná.

Então a prisão não resolve nada?

O encarceramento não vale para os crimes de baixo potencial ofensivo. Nós precisamos qualificar o tipo de homicídio. Por exemplo: dois caras estão num bar e discutem. Um tem uma arma e mata o oponente. Muitos deles fazem isso e um minuto depois já estão arrependidos do que fizeram. Esses são muito diferentes do latrocida, que vai te assaltar, você reage e ele te mata. O latrocida é um tipo de crime que deve ter um tratamento, que não deve ser o mesmo do furto. Imagine se a gente pegasse o furto e desse penas alternativas? Pegasse o pequeno tráfico e desse tratamento, se fosse um viciado, e não prisão. Mas a família da vítima não quer saber. Dá pra dispensar o encarceramento quando é cometido um grave crime contra a vida? Eu acho que não. Mas não podemos pensar que ele vá se recuperar.

Como as prisões deveriam funcionar?

O preso deve ser tratado moralmente porque senão ele sai mais violento do que entrou. 60% da população prisional poderia ter penas alternativas. Isso reduziria em muito a população e esse espaço degradado e degradante produtor de facções criminosas. Mas é difícil explicar pras pessoas que quem comete um furto não é um criminoso. Que quem é flagrado com um pouco de droga, mesmo que seja pra vender, não é um monstro. É diferente de um latrocida, de quadrilhas que matam caminhoneiros. Nós usaríamos o encarceramento de maneira mais seletiva. As prisões nascem cheias. Temos a previsão de que até 2010, nós teremos meio milhão de encarcerados e trezentos mandados de prisão em vigor. Nós chegaríamos a 800 mil presos. Isso é muita coisa.

Por que os direitos humanos são vistos negativamente?

Direitos humanos é um direito à vida. À vida digna. O direito à civilidade. Há uma parte dos direitos humanos chamada vitimologia, que estuda os direitos das vítimas. Ficamos tão preocupados em punir que esquecemos a vítima. As violências contra mulheres e crianças são devastadoras do ponto de vista do declínio psíquico. Essas pessoas são abandonadas. É importante punir quem tenha cometido um grave crime. Mas não podemos esquecer a vítima. Os radialistas policiais transformaram direitos humanos em coisa de bandido. Como se fosse uma entidade que socorre todos os criminosos e esquece da vítima. Os direitos humanos servem para proteger a mim, a você, aos policias e a todo mundo.

6 Comentários

  1. Bela entrevista.
    Está aí uma pessoa que, ao menos, tem argumentos interessantes com relação a segurança pública, abordando várias facetas do problema.
    De novo, entre outras coisas, vemos que a administração pública está longe de se adequar aos tempos presentes.
    Quando teremos um governo com excelência em gestão do interesse público ?
    A “politização rastaquera” dos cargos públicos, com nepotes, comissionados e pelegos de toda espécie, que passam e vão embora, alimentam o câncer da desqualificação do sistema permanente das instituições e do funcionalismo da administração pública. Ou não ?

  2. Julio Cesar Ponciano Responder

    No que diz respeito aos Direitos Humanos e sua inoperância, a entrevista suscita a urgente tarefa de uma reflexão histórica associada à ética. Não do ponto de vista do medo da classe média. Repensar essa questão do ponto de vista de homens e mulheres vencidos na história cotidiana do mundo: os perseguidos, os desiguais, os explorados, os banidos, os estrangeiros, os pobres, os jovens, ou seja, a grande e transbordante maioria de seres humanos (lições de Benjamim). Todos sem voz e sem rosto. Esta bela entrevista do professor Pedro turva a cristalina imagem fabricada que temos da nossa cidade, e isso é revelador de coisas que ficam relegadas no fundo. É esse ponto de vista, perturbador, que temos que nos esforçar para ver. Parabéns.

  3. Luiz Alberto Machado Responder

    “(…) considerado o maior especialista em segurança pública do País?”
    Também não precisa forçar a barra…

  4. quem pensa em uma segurança publica forte e eficiente pensa na unificação das polícias e na sua desmilitarização,esse modelo falido e ultrapassado que temos hoje já mostrou que não resolve nada só serve pra manter o poder e o orgulho dos que estão lá em cima o povo clama por mudança o governo fala de democracia mas mantem uma polícia em ditadura militar é contraditório precisamos de uma polícia comunitária e civil aí sim teremos resultados eficientes.

  5. Gostei muito da entrevista, muito realista a visão da violência que o sociologo Pedro Bodê emprega às suas palavras. Porém, quanto ao ponto em que relata a Justiça Militar como corporativista, creio que o nobre sociologo deveria conhecer o Juiz titular da Vara da Justiça Militar Estadual e perguntar a ele, se realmente, a Justiça Militar é corporativista.

    O que acontece é que vários crimes militares, julgados e processados na Justiça Militar, acabam se beneficiando de instrumentos colocados a todo cidadão brasileiro, como a suspensão condicional do processo e cumprimento de penas alternativas – tão defendida pelo sociologo. Fica a crítica para que este tema seja melhor estudado pelo Nucleo de Estudos da Violência.
    Outros crimes praticados por policiais militares, não definidos no código penal militar são processados e julgados pela Justiça Comum. Se há impunidade nesses crimes, devemos considerar outros pontos, tais como:

    – participaçaõ de pms, policiais civis, prefeitos, governadores, juízes, promotores, policiais federais, receita estadual, deputados federais, estaduais e vereadores com o CRIME ORGANIZADO. Os partidos políticos, atualmente, MAMAM em recursos oriundos de lavagem de capitais, oriundos de organizações criminosas. Falta vontade política para mexer no vespeiro, enfiar o dedo na ferida e mostrar que somos capitaneados por bandidos.

    – Sou Policial Militar, não acredito na possibilidade de integração entre a instituição PM e Polícia Civil, pois ambas competem entre si dentro de um sistema policial exótico (cada uma faz o papel da outra). Há ações integradas, mas são exceções no contexto de segurança pública. Sou defensor da UNIFICAÇÃO entre as polícias, com valorização em treinamento, melhores salários, enfim, uma polícia pautada pelo profissionalismo e excelencia da técnica. Agora pergunto: essa polícia é interessante para os governantes, que tem nos Delegados e Comandantes da PM fácil controle, por conveniencias políticas (hoje na PM, oficial não chega ao último posto, o de Coronel, sem atender os anseios políticos, e naõ os da Corporação)

    – Outra sugestão para o Núcleo de Estudos da Violencia é o seguinte problema: Como é combatido no Brasil o Crime Organizado?

    Enfim, o cerne da análise do Dr. Pedro Bodê realmente é realista, porém não abrange todo o contexto do problema, principalmente relativos às Polícias e ao Crime Organizado.

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